Удаленный бой: тактика, стратегия, особенности.

Количество: 72
1234>»

Удаленный бой: тактика, стратегия, особенности. 14.12.2011 19:00:08 Хренакс Репутация: 4136 Сообщений: 2503 Регистрация: 29.08.2011 Учитывая многочисленные пожелания (в том числе и собственные), решил все-же тему создать. Предлагаю данный текст считать основой для создания какой-то более или менее вменяемой базы знаний по удаленному бою. Прошу пилотов высказывать свои соображения и предложения по его исправлению и дополнению. Вообще говоря, сферы удаленного использования корабля в X3TC весьма многообразны: защита станций и комплексов, контроль торговых путей, захват секторов, галактическая и секторная торговля (да-да, торговцы тоже воюют). Все они, на мой взгляд, могут обсуждаться в данной теме. Что такое удаленный бой? Прежде всего давайте разберемся с определением, что мы понимаем под этим словосочетанием? В моем представлении удаленным боем нужно считать любые действия корабля (или группы кораблей) игрока в одном секторе с кораблями противника (враждебными) без присутствия в секторе самого игрока. Существует два вида удаленного боя: наблюдаемый - когда открыта карта сектора, и ненаблюдаемый (карта сектора закрыта). Сегодня очевидно, что алгоритмы расчета этих двух вариантов отличаются, и, соответственно, при обсуждении и исследовании необходимо четко представлять себе, о каком из них идет речь. Поскольку игрок не проводит время в постоянных наблюдениях за  своими владениями, именно второй вид наиболее интересен. И все же закономерности, выявленные при наблюдении за сектором (сравнительные характеристики кораблей и вооружения, преимущества и недостатки тех или иных команд и т. п.), скорее всего сохранятся и для ненаблюдаемого варианта. Основные принципы удаленного боя. Постараюсь здесь обобщить все известные данные о выявленных закономерностях. Отмечу сразу, что, насколько мне известно, сам алгоритм расчета не был нигде опубликован (что, может, и к лучшему), поэтому информация для данного раздела формировалась на основе практического опыта и тестов пилотов, а также нескольких собственных исследований, ссылки на которые приведу ниже. Итак, что известно. 1. И, наверное, главное. В удаленном бою учитывается суммарный фактор поражения всего установленного вооружения, причем проведенная серия тестов показывает, что учитывать необходимо не повреждение за выстрел, приведенное в базе знаний, а поражение в единицу времени, котрое можно найти в энциклопедии игры. 2. Корабль при отсутствии игрока в секторе представлен в виде математической точки, следовательно, все особенности, связанные с объемом и формой, значения не имеют. 3. При расчете удаленного боя не учитываются следующие параметры: - дальнобойность орудий (в случае ненаблюдаемого боя расчет урона выполняется вовсе на момент совпадения координат кораблей) - команды турелям (лишь бы в них что-то стояло) - оружейный генератор - скорость движения снаряда 4. Щит остается щитом, и генератор его работает как положено, т. е. чем толще щит - тем лучше. 5. Расчет урона выполняется пошаговым методом, т. е., если ваш корабль встретился с десятком врагов, после его залпа стрелять будут по очереди (очередность неизвестна, но логично, если атаковать будут в соответствии с размером) все оставшиеся в живых противники. Кроме того, залп может быть сделан только по одному кораблю, т. е. если ваш эсминец встречает десяток истребителей, за один ход он уничтожает только один корабль, а взамен получает девять выстрелов... Похоже на правду. 6. Стреляющий первым корабль при пошаговом расчете получает преимущество (белые начинают и выигрывают). Как следствие, преимущество дают команды, обеспечивающие первый залп (атаковать...) в противоположность защитным командам (защищать...). Вроде логично. 7. Определенные типы кораблей имеют бонусы в атаке (именно в удаленке), это подтверждают и мои тесты (один, приведенный выше, а также - здесь, здесь и здесь. Пока с большей или меньшей уверенностью можно утверждать, что бонус дается земным и ксенонским кораблям. Встречал также предположение, что преимущество имеют владельцы сектора. Возможно. 8. И, наконец, один из решающих факторов, случайность. Например, в поединке М2 вполне может уступить М7. Механизм рэндома, естественно, неизвестен (ну и правильно, а то какая же это будет случайность). Ракеты. Сам ими практически не пользуюсь (за исключением абордажных). Поэтому приведенные ниже утверждения сделаны на основе анализа сообщений других пилотов (и, естественно, будут дополняться по мере поступления новой информации): а) атаковать ракетами нападающий корабль начинает с дистанции поражения ракеты, либо с радиуса действия радара (если он меньше дальности ракеты) с учетом времени "сопровождения" цели; б) частота запуска определяется вероятностью пуска ракет; в) вероятность поражения ракетой составляет 50 %, вот тест; г) ПРО в удаленном бою не работает Вопрос о применении ракет противником остается абсолютно неясным. Судя по непредсказуемости результатов боя: используют. Выводы. Пока для себя сделал такие выводы (причем касательно только узкого круга задач - защита секторов и станций, коими данная тема, конечно, ограничиваться не должна): - защита и патрулирование мирных секторов по принципу "без потерь" или "отправил и забыл" возможны только кораблем класса М7, а поскольку нужно гоняться за истребителями - это должны быть скоростные фрегаты (например, Эгир) - контроль пограничных или пиратских секторов по тому же принципу возможен только тремя привилегированными эсминцами (земные, ксенонские) с командой "атаковать...". - комплектование группы из разных по классу кораблей ведет к неизбежным потерям среди более слабых. В заключение приведу цитату из сообщения vel800, с которой я и начал эту тему.   vel800 писал(а): Поддерживаю идею выделить удалёнку в отдельную тему. Уж очень непредсказуемая тема. А значимость – огромная. Предполагаю, что каждый игрок, обзаведясь собственностью в виде флота, предприятий, занимающийся добычей и пр. видами деятельности, вынужден всё больше времени тратить на управление всем этим хозяйством. Обеспечение защиты своей собственности, разбросанной в различных секторах без удалённого использования флота, настолько суживает возможности в иных видах деятельности, что значительно затрудняет проведение крупных стратегических  операций, вынуждая всё больше времени тратить на решение локальных тактических задач. Это напрягает!   Редактировалось 6 раз (а). Последний раз 24.12.2011 18:45:56. 14.12.2011 20:25:57 pusher Репутация: 5854 Сообщений: 673 Регистрация: 17.09.2011    Свершилось. Тема создана. И вряд ли будет удалена при регулярном заполнении. Слишком много было сломано копий в "жарких спорах" об удалённом бое. Только мне бы хотелось видеть на её страницах измышления пилотов не только о нём, о бое. А и обо всех проявлениях поведения игры в удалённых секторах. Тема может быть обширнее. В её тёмных уголках скрывается множество тайн и загадок.    Но приготовьтесь к тому, что далеко не многие из пилотов будут очарованы магией, таящейся в Удалёнке. Из новых знаний, на которые будет (?) пролит свет, некоторые просто не смогут найти ощутимую выгоду. Здесь нет ни заабордаженного корабля, ни редкой станции, ни каких-нибудь других явных приобретений. Да и вообще, раскроются ли точные формулы ?   Тема может оказаться как очень интересной кругу игроков, так и скучной. На автора легла ответственность за поддержание своего детища.Для начала хотелось бы видеть какой-никакой систематизированный набор из уже обнаруженных особенностей, может даже фактов. Со ссылками и комментариями. 14.12.2011 22:36:37 RusTer Репутация: 3856 Сообщений: 3443 Регистрация: 17.11.2010   Хренакс писал(а): Учитывая многочисленные пожелания...   Хочу помочь... вопросом. А где перечень уже известных нюансов и отличий удалённого боя от боя с присутствием игрока в секторе? Было б неплохо... А дальше будем добавлять, спорить, опровергать...   pusher писал(а):  ...Здесь нет ни заабордаженного корабля, ни редкой станции...   Отчего ж? Очень даже абордажится всё удалённо... И со своими приколами и нюансами. ТЛ со станцией абордажить - да, боюсь проблематично, хотя, полагаю, тоже возможно... Редактировалось 1 раз (а). Последний раз 14.12.2011 22:38:51. 15.12.2011 00:04:51 Growler Репутация: 49 Сообщений: 99 Регистрация: 10.10.2011   Хренакс писал(а): 3. Команды "атаковать крупные... мелкие... щиты..." сделаны в X3 только для прикола (как и знаменитая команда экстренного прыжка).   Чё эта?Торгаши удирают при атаке и просадке щита,правда,не всегда успевают)Щиты корабли атакуют,стреляя значительно реже при его,так сказать,кончине(но это,правда,в присутствии игрока-в удалёнке не знаю).Насчёт атаки разных кораблей-тут,видимо,кто агру собрал-за тем и гонятся.Надо бы приглядецца)...АИИ vs ИИ...Близнецы-братья-калеки. 15.12.2011 00:10:33 Евгения Репутация: 23836 Сообщений: 20818 Регистрация: 09.03.2009   Growler писал(а): Чё эта?Торгаши удирают при атаке и просадке щита,правда,не всегда успевают)   То эта (прыжок торговца к "экстренному прыжку" не имеет отношения). Редактировалось 1 раз (а). Последний раз 15.12.2011 00:12:09. 15.12.2011 00:38:09 Growler Репутация: 49 Сообщений: 99 Регистрация: 10.10.2011   Евгения писал(а): То эта (прыжок торговца к "экстренному прыжку" не имеет отношения).     Евгения писал(а): Экстренный прыжок - бутафория (везде).     Подобие экстренного прыжка есть у секторных или галактических торговцев любого уровня (т.е., как только на нас напали - делаем ноги)...Следовательно, желающие обезопасить свои патрульные корабли...могут закатать губу обратно...то торговец всё равно будет заводить прыжковый двигатель на корабле в том случае, если кто-то нападет.   То есть процент щита не учитывается?А если из научного (хе-хе) интересу проверить?Снять/отключить оружие и кинуть под "танки"?Никто не пробовал? 16.12.2011 06:59:16 Leh Репутация: 102 Сообщений: 122 Регистрация: 11.03.2011   Хренакс писал(а): Ракеты. Сам ими практически не пользуюсь (за исключением абордажных). Но пару слов скажу: а) атаковать ракетами нападающий корабль начинает с дистанции поражения ракеты б) частота запуска определяется вероятностью пуска ракет в) вероятность попадания ракеты - 100% г) ПРО не работает Вопрос о применении ракет противником остается абсолютно неясным. Судя по непредсказуемости результатов боя: используют.   а) не совсем... например, дистанция поражения ракеты  "Буря" (она же дальность) ~ 60 км. Это иногда весь сектор. На таком расстоянии ни один корабль просто не видит противника. Поэтому, атаковать ракетами нападающий корабль начинает по крайней мере с дистанции видимости своего радара. Да и то... сначала он "сопровождает" цель, а потом "уничтожает", так что еще меньше. По моим наблюдениям, 4-5 км (1 клетка на карте сектора). Не проводил, правда, таких изысканий: удаленка с наблюдением (есессно), сектор 40-50 км (чтобы долетело), у левых ворот наши рубятся с врагом. Из правых вылазит наш М8 или М7М с вероятностью пуска ракет 100% и самыми агрессивными инструкциями. Он врага не видит, но врага видят остальные наши корабли. Будет ли ракетник пулять свои ракеты сразу от ворот или сначала полезет рассматривать ситуацию собственными глазами? в) время от времени ракеты промахиваются. Т.е. количество ракет в трюме корабля уменьшается, а с целью ничего плохого не происходит. Я имею в виду ракеты, которые а) точно догонят цель и б) наносят урон сушественно больший, чем генератор щитов цели. 16.12.2011 15:52:13 Хренакс Репутация: 4136 Сообщений: 2503 Регистрация: 29.08.2011   Leh писал(а): ...сначала он "сопровождает" цель, а потом "уничтожает", так что еще меньше. По моим наблюдениям, 4-5 км (1 клетка на карте сектора).   Если можно поподробнее об этом "сопровождении" первый раз встречаю такой термин.   Leh писал(а): ...время от времени ракеты промахиваются...   А вот утверждения о 100% поражении ракетами в удаленке встречал не один и не два раза. Было бы очень хорошо привести результаты конкретного теста, чтобы закрыть этот вопрос. 16.12.2011 20:09:07 Leh Репутация: 102 Сообщений: 122 Регистрация: 11.03.2011   Хренакс писал(а): Если можно поподробнее об этом "сопровождении" первый раз встречаю такой термин.   Дежурит в удаленке (а может и не только) корабль.  Если посмотреть на него через кнопку "Информация", там отображается его статус в данный момент, под лозунгом "действие": "нет", "бездействует" и т.п. Вот высмотрел он себе жертву. Статус меняется на "сопровождает" и указано, кого именно. А потом - "уничтожает".   А вот утверждения о 100% поражении ракетами в удаленке встречал не один и не два раза. Было бы очень хорошо привести результаты конкретного теста, чтобы закрыть этот вопрос.   Я тоже встречал. Однако же, промахиваются, хотя и редко. Видел, в том числе,  когда тестил корветы. Пока результатов конкретного теста не дам, ибо нету, но вообще - да, тест нужен. 17.12.2011 01:20:00 nibelung Репутация: 0 Сообщений: 65 Регистрация: 18.04.2011 Я не вижу логики в том,что дохлая Карака уделала патрульного Шрайка,которого я послал защищать свой временный склад.Шрайк полностью прокачен,пушки такие:нос-Ионоплазма,право/лево-Гауссовы пушки,верх/низ/зад-Импульсные генераторы ионов.Оба без конвоя.  Может кто знает как такое возможно?В этом случае Шрайк раза в два превосходил бандита по всем параметрам.    17.12.2011 02:25:19 Growler Репутация: 49 Сообщений: 99 Регистрация: 10.10.2011 Разрабы скорее всего сделали неслабый штраф кораблям игрока,сражающимся удалённо.Иначе можно было бы легко вынести весь обитаемый островкосмос одними удалёнными патрулями...Чоуштам,десяток бореев,втрое больше поддержки в виде корветов,сотнягу истребителей и выставить врагами всех.И посылать в сектора по очереди... Редактировалось 1 раз (а). Последний раз 17.12.2011 02:25:42. 17.12.2011 02:44:36 RusTer Репутация: 3856 Сообщений: 3443 Регистрация: 17.11.2010   nibelung писал(а): Я не вижу логики в том,что дохлая Карака уделала патрульного Шрайка,которого я послал ...   Какое сопровождение было у Карраки?   Хренакс писал(а): ...утверждения о 100% поражении ракетами в удаленке встречал не один и не два раза...   А я, блин, где-то 50% встречал...   Имею опыт удалённого абордажа. С утверждением "100%" не согласен. Редактировалось 2 раз (а). Последний раз 17.12.2011 02:58:48. 17.12.2011 06:03:01 Хренакс Репутация: 4136 Сообщений: 2503 Регистрация: 29.08.2011 Leh RusTer Раздел по ракетам поправил. Все же жду более конкретных данных в виде тестов.   nibelung писал(а): ...дохлая Карака уделала патрульного Шрайка... Может кто знает как такое возможно?   А в чем выражается ее "дохлость"? Вообще-то эти корабли одного класса, а, как я и написал в шапке, для хоть какой-то гарантии выживания, патрульный корабль должен превосходить противника в классе, и плюс иметь преимущество в количестве щита, расовой принадлежности и атакующую команду. Только так можно скомпенсировать фактор случайности. 17.12.2011 07:25:54 slam Репутация: 89 Сообщений: 291 Регистрация: 01.07.2010 блин я когда выполнял мисиию по доставке руды на узел ( Мистрали таскали а фаршированая Осака на палеве в секторе (( без ракет )) ) через каждые час -два (в течении часов 15)  в секторе генерились по 2  М1 или М2 насекомых.. ну и Осака вывозила в 80 % (до 0 щитов..а потом терялась если че прыжком) приходилось записываться после каждого месева ..потому что вывезет она следующий или нет - хз а и бои 2х видов были : наблюдаемый и нет..когда напрягало следить за ними выключал карту  сектора и валил по делам..а как начинает орать что "ваш корабль атакован" - сморел за ним в меню "моя собственность" ..кароче исход не ясен до конца..но в большинстве - Осака красава Редактировалось 2 раз (а). Последний раз 17.12.2011 08:00:00. 17.12.2011 15:12:55 Lio Репутация: 0 Сообщений: 16 Регистрация: 23.11.2011 А если бы была в чистой игре X3TC орудийная платформа можно было бы и позабыть о заботах защите своих секторов и иногда удалённо смотреть на бои в секторе! 17.12.2011 19:10:45 ASD Репутация: 94 Сообщений: 195 Регистрация: 05.11.2010   slam писал(а): блин я когда выполнял мисиию по доставке руды на узел ( Мистрали таскали а фаршированая Осака на палеве в секторе (( без ракет )) ) через каждые час -два (в течении часов 15)  в секторе генерились по 2  М1 или М2 насекомых.. ну и Осака вывозила в 80 % (до 0 щитов..а потом терялась если че прыжком) приходилось записываться после каждого месева ..потому что вывезет она следующий или нет - хз а и бои 2х видов были : наблюдаемый и нет..когда напрягало следить за ними выключал карту  сектора и валил по делам..а как начинает орать что "ваш корабль атакован" - сморел за ним в меню "моя собственность" ..кароче исход не ясен до конца..но в большинстве - Осака красава   Иногда так случается, что Осака да и другие корабли начинают гоняться за мелочью, а вражеские бигшипы ее расстреливают.   17.12.2011 23:50:45 RusTer Репутация: 3856 Сообщений: 3443 Регистрация: 17.11.2010   Хренакс писал(а): ...жду более конкретных данных...   Боевая ситуация: Кобра с 27-ю "молотками" ракетный шквал по Кондору с 8 ГДж щитом. При 100% попадании всех ракет Кондор должен остаться без щитов с немного повреждённым корпусом. Пять попыток, при которых щита оставалось 36, 53, 60, 42 и 45%. Вот такие дела.    Считаю 50%-ю вероятность попадания ракет в удалёнке более вероятной .   По-крайней мере, при команде "ракетный шквал"... Редактировалось 1 раз (а). Последний раз 17.12.2011 23:52:01. 24.12.2011 15:06:01 Хренакс Репутация: 4136 Сообщений: 2503 Регистрация: 29.08.2011 Все же посчитал необходимым решить вопрос, какой из параметров лазера используется при расчете урона в удаленном бою. На самом деле сделать это не так сложно. Берем две пушки: фотонную и ионную. Характеристика, называемая в русском переводе "максимум энергии", у них одинаковая - 4000 МДж, а вот поражение щита в единицу времени разное: 45,5к и 66,1к соответственно. Значит, если в тестовых испытаниях эти лазеры покажут одинаковый результат - "максимум энергии" и есть искомый параметр, если нет - понятно. Сравнение этих двух пушек я уже проводил, но результат этого теста можно подвергнуть сомнению, ввиду не очень большой разницы в результатах. Поэтому я его повторил, немного усугубив различие в вооружении: теперь оба Борея имели по 16 ЗЛК и, один - 24 ФП, второй - 24 ИП. Тестирование проводилось при тех же стартовых условиях: зачищенный сектор Герцога, в нем из врагов только Бригантина с эскортом, тестируемые корабли засылаются в сектор с одного сейва и получают команду атаковать Бригантину. Бой наблюдается. Для повышения достоверности результата провел по десять опытов с каждым кораблем. В итоге подсчитывал остаточный процент щита и корпуса. Результат настолько показательный, что практически снимает всякие сомнения. Борей с ионными пушками: - суммарный остаток щита - 349% - суммарный остаток корпуса - 857% Борей с фотонными пушками: - суммарный остаток щита - 210% - суммарный остаток корпуса - 624% Соответственно, корабль, вооруженный ионками, был уничтожен один раз, фотонными пушками - трижды. Комментировать тут, по сути, нечего. Тест, вроде, без изъяна. Остается открытым вопрос, который обсуждали совсем недавно в соседней теме: что означает и для чего используется характеристика "максимум энергии"? Может в ненаблюдаемом бою? Есть над чем думать дальше. 17.01.2012 17:23:08 Аспид Репутация: 4 Сообщений: 58 Регистрация: 16.01.2012 Это всё хорошо ,но 3 Борея в 1 звене, с вооружением : перед.8 фотонок прав. и лев. 4 фотонки и 4 УИГ корма 8 УИГ верх и низ по 4 ЗЛК Вынесли всё ксенонское ядро 023. Там были: 2 К 1 J 5 Q 8 или 9 P + 30-40 истребителей Так что такой флот можно отправлять в сектор и забывать про него, или только смотреть как они воюют через карту сектора. Если там появишься, компьютер будет обрабатывать размеры корабля,траекторию стрельбы и т.д. И зачистить сектор не получится т. к. они поубивают себя своимиже выстрелами т.е выстрелами соседних кораблей. Ведь там стреляет автопилот, а ему пофиг на объекты рядом ,даже если это свои.Он выбрал цель и стреляет.А что бывает когда смотришь через карту - с.м. выше 20.01.2012 16:12:42 Torbi Репутация: 20 Сообщений: 56 Регистрация: 24.11.2011   Хренакс писал(а): Ракеты. …Вопрос о применении ракет противником остается абсолютно неясным. Судя по непредсказуемости результатов боя: используют…   По моему мнению, используют и вполне успешно. Попытался как-то определить оптимальность смешанного вооружения в турелях. Установил на Борей (без ракет) в главную и боковые турели ФП/ИП в соотношении 5/3 в каждой (кома/верх/низ все ЗЛК) и запустил в ксенонский 101 (был ближайший) с наблюдением в "оконном" режиме: Попытка №1: Близко возле врат две Q, немного в отдалении Ксенонский К. Команда Борею «атаковать…» ближайший Q, с чем он успешно справляется. После ввязывается в бой с другим Q. В это время подходит «К» и все, занавес. На момент подхода «К» у Борея щит был в пределах 65-75%. В сообщении запись: Ваш Борей уничтожен Ксенонским К. Попытка №2: Ближе к вратам висят вместе Q и Ксенонский К, в большом отдалении второй Q. Команда Борею «атаковать…» Ксенонский К. Борей сближается с К и Q – и исчезает.  На момент уничтожения щит Борея составлял100%. В сообщении запись: Ваш Борей уничтожен Ксенонским К. Попытка №3:  Возле врат один Ксенонский К, две Q болтаются на приличном расстоянии. Команда Борею «атаковать…» Ксенонский К. Борей сходится с Ксенонскии К… и результат тот же. На момент уничтожения щит Борея-100%. В сообщении запись: Ваш Борей уничтожен Ксенонским К. Итог: Во всех попытках Ксенонский К не был даже «поцарапан» - значит, Борей либо не сделал ни единого залпа и «К» стрелял первым (больше походит на правду), либо все снаряды ушли в «молоко» (что весьма сомнительно). При атаке Ксенонского К Борей исчезал сразу, т.е. был «вынесен» за один залп. Выводы, которые сделал для себя: 1.При моих подсчетах, максимальная поражаемая мощность вооружения Ксенонского К в сумме за один залп не могла превысить 10400000 ед. защиты Борея (10000000 – щиты и 400000 – корпус). Это возможно лишь с применением ракет. 2.Команда (атаковать...) не обеспечивает (или не всегда обеспечивает) игроку право первого залпа в секторе противника. Понятно, что стреляющий первым получает преимущество, но вот стреляет ли первым корабль игрока – это вопрос, ведь у корабля противника та же команда. Думаю, при однотипности команд владелец сектора получает право первого хода в любом случае. Наблюдения по торговцам/снабженцам в "удалёнке" (может раньше упоминалось, но я не видел): 1.Известно, что если игрок находится с пиратами в дружеских отношениях, время от времени всё равно появляются «красные» пираты. Как правило, проблем они не доставляют. Но, стоило один раз "забыть" (правильнее будет - зажать) вооружить торговцев в секторе Штаб PTNI, они там нивидиум продают (я уже говорил, что жмот, нет?), и тут же последовали нападения (какой рейтинг с пиратами был точно не знаю, но выше 5+). После установки вооружения торговцам всё нормализовалось – пираты перестали их «замечать». Видимо «красные» пираты нападают лишь в случаях, когда жертва не может дать существенный отпор.  2.Нет смысла устанавливать оружие на «Весенний Цветок» (да и другой М6 думаю тоже), используемый в качестве галактоторговца, т.к. он его не использует: -после достижения 25 уровня галактоторговец всё равно посылает сообщения с просьбой приобрести боевой модуль – думаю галактоторговец, не видя в трюме БПМ-1/2 (т.к. на М6 они встроены), делает вывод, что их нет, а раз нет, то и боевые действия невозможны.

1234>»